वार्ता:क्रम-विकास से परिचय

मशीनी अनुवाद के चमत्कार

गौरव जी ने इस लेख को तैयार करने में बहुत मेहनत की है। किन्तु इस लेख की आरम्भिक कुछ पंक्तियाँ पढ़ने से पता चलने लगता है कि अधिकांश चीजें समझ में नहीं आ रही हैं। इसका कारण इसकी असहज भाषा हो सकती है। कहने की आवश्यकता नहीं है कि यह मशीनी अनुवाद से तैयार किया गया है और बाद में कुछ 'मामूली' परिवर्तन किये गये हैं। विरोधाभास देखिये कि गौरव जी ने हाल के दिनों में बहुत से दूसरे लेखों पर 'खराब अनुवाद' का टैग लगाया है किन्तु अपने ही लेख में अनुवाद की गुणवत्ता से अनभिज्ञ हैं।

कहने के लिये तो यह लेख 'परिचयात्मक लेख' है और इसलिये बनाया गया है कि 'क्रमविकास' की अवधारणा को साधारण शब्दों में व्यक्त किया जाय। किन्तु कोई वाक्य नहीं मिलता जिसमें जटिल पारिभाषिक शब्द न हों। हो भी कैसे सकते हैं जब इसके मूल लेख में तकनीकी शब्द भरे पड़े हैं। यदि इस लेख को आँख मूँदकर अनुवाद न किया जाता और अच्छे अनुवाद के गूढ़ तत्त्वों का ध्यान रखा जाता तो बात कुछ और होती। किन्तु उसके लिये मौलिकता चाहिये।

'नमूदार', 'शख़्स' आदि शब्द अमानक होने के साथ-साथ अबोधगम्य भी हैं। निम्नलिखित वाक्य का क्या अर्थ है?-

एक शोधकर्ता के अनुसार "अगर जीवन पृथ्वी पर बहुत जल्दी उत्पन्न हो गया था, तो यह ब्रह्माण्ड में सामान्य हो सकता है"।

आँख मूदकर किये गये अनुवाद के कारण लेख में जगह-जगह तथ्यात्मक गलतियाँ हैं-

• पश्चिमी ऑस्ट्रेलिया में ३.४८ वर्ष पुराने बलुआ पत्थर में माइक्रोबियल चटाई के जीवाश्म मिलें हैं।
• सभी शख़्सों के पास जीनस के रूप में आनुवांशिक पदार्थ होता है।
• संतानों के जीनस में थोड़ी भिन्नता होती है। (गौरव जी, क्या जीन और जीनस पर्यायवाची हैं?)

उपरोक्त सारी समस्याओं के समाधान के लिये आवश्यक है कि इस विषय को अच्छी तरह समझने वाला कोई व्यक्ति इस लेख को नये सिरे से अपने शब्दों में लिखे।

वैसे गौरव जी ने इसमें सन्दर्भ खूब दिये हैं, उसके बावजूद पचासों स्थानों पर सन्दर्भ की आवश्यकता है-

• जैविक आबादियों में जैनेटिक परिवर्तन के कारण हुए नमूदार लक्षणों के परिवर्तन से क्रम-विकास होता है।
• जैसे-जैसे जैनेटिक विविधता पीढ़ियों के साथ बदलती है, प्राकृतिक वरण के कारण वो लक्षण ज्यादा सामान्य हो जाते हैं जो प्रजनन में ज्यादा सफलता प्रदान करते हैं।
• आज की सभी जातियों के बीच समानता देख कर यह कहा जा सकता है कि पृथ्वी के सभी जीवों का एक साझा पूर्वज है।(कैसे?, कौन सी समानता की बात हो रही है? मनुष्य और घोंघा में कौन सी समानता है? )
• क्रम-विकास का बल तब सबसे ज्यादा जाहिर होता है जब कुछ आबादियाँ या तो भौगोलिक दूरी या किसी अन्य कारण से दूसरों से अलग हो जाती है।
• अधिकांश जैनेटिक उत्परिवर्तन शख़्सों को न कोई सहायता प्रदान करते हैं, न उनकी दिखावट को बदलते हैं और न ही उन्हें कोई हानि पहुँचाते हैं।
• क्रम-विकास की आधुनिक सोच १८५९ में प्रकाशित चार्ल्स डार्विन की किताब जीवजातियों का उद्भव से शुरू हुई।
• क्रम-विकास मूल वैज्ञानिक सिद्धांत है जिसे जीववैज्ञानिक जीवन को समझने के लिए प्रयोग करते हैं।

आदि, आदि, आदि। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 06:34, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

यह भी पढ़ें

• Maharashtra govt bars employees from using Google Translate --अनुनाद सिंह (वार्ता) 06:40, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: 1) हिन्दी मेरी मातृभाषा है, पर मैंने विद्यालय में हिन्दी केवल आठवीं कक्षा तक पढ़ी है, और विज्ञान जैसे विषय केवल अंग्रेज़ी में पढ़े हैं। इसलिए मुझे हिन्दी के शुद्ध शब्द नहीं पता। मैं इन शब्दों का हिन्दी अनुवाद ढूंढने के लिए गूगल ट्रांसलेट का प्रयोग करता हूँ। पर मैं कभी भी पूरा वाक्य गूगल ट्रांसलेट की मदद से अनुवाद नहीं करता। इसलिए मेरी अधिकतम त्रुटियाँ गलत शब्दों के प्रयोग के कारण हैं, व्याकरण में बहुत कम त्रुटियाँ हैं। इसलिए आपका यह कहना गलत है कि यह लेख मशीनी अनुवाद के बाद मामूली परिवर्तन से बनाया गया है। अगर आप बेहतर शब्द सुझा सकते हैं या पंक्तियों को rephrase कर सकते हैं, तो आपका हार्दिक स्वागत है।
2) यह लेख अंग्रेजी लेख Introduction to evolution का अनुवाद करके बनाया गया है। दोनों लेख "परिचयात्मक" है, पर एक layman के लिए नहीं है। अगर आपको layman के लिए लेख चाहिए तो simple english wikipedia का Evolution लेख देखिए। --गौरव सूद (वार्ता) 09:24, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

गौरव जी, इस लेख का पहला ही वाक्य है- 'यह लेख इस विषय पर कम तकनीकी परिचय है।' - इसका क्या अर्थ है? इस लेख से आप इस वाक्य के साथ कितना न्याय कर पा रहे हैं? आप कह रहे हैं कि यह लेख गूगल अनुवाद में मामूली परिवर्तन करके नहीं बनाया गया है तो कृपया बतायें कि इस लेख में कितने वाक्य हैं जो अंग्रेजी लेख में नहीं हैं। हिन्दी विकि पर पदार्पण करते ही विज्ञान, वैज्ञानिकता, वैज्ञानिक विधि और छद्म विज्ञान पर आपने जितनी उच्चस्तरीय वार्ता की, उससे प्रभावित होकर मैं सोच रहा था कि वैज्ञानिक विधि आदि कुछ विषयों पर लिखे आधार लेखों को विस्तार देने की आपसे प्रार्थना करूँ। आशा है आप हमें निराश नहीं करेंगे। किन्तु कृपया गूगल अनुवाद मत कीजियेगा। अपनी भाषा में कुछ मौलिक लिखियेगा। एक और निवेदन है कि आप जैसा प्रतिभाशाली व्यक्ति 'खराब अनुवाद', 'कम सन्दर्भ', 'स्रोतहीन' आदि का टैग लगाये यह कहाँ तक उचित है। ये चीजें तो रोबोट से बेहतर तरीके से की जा सकतीं हैं। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 09:44, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

एक और बात। उपरोक्त चर्चा में 'जीन' और 'जीनस' दोनों ही अंग्रेजी शब्द हैं। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 09:49, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, 1) इस लेख का हर एक वाक्य अंग्रेजी लेख से अनुवाद किया गया है, पर अनुवाद गूगल ट्रांसलेट की मदद से नहीं किया गया है।
2) मुझे लगता है कि अंग्रेज़ी विकिपीडिया के लेख काफ़ी अच्छे हैं, और बहुत से लेख निष्पक्ष हैं। यह अंग्रेज़ी विकिपीडिया पर बहुत ज्यादा संपादक होने के कारण है। इसलिए मुझे लगता है कि पहिए का पुनः आविष्कार करने के बजाय अनुवाद करना ज्यादा बेहतर है।
3) अंग्रेज़ी में क्रम-विकास पर ३ लेख है: Evolution, Introduction to evolution और simple:Evolution। इनमें पहला सबसे ज्यादा तकनीकि है, दूसरा थोड़ा कम तकनीकि और तीसरा बहुत सरल है। मैंने Introduction to evolution का अनुवाद किया है। अगर आप चाहें तो हम simple:Evolution जैसा सरल लेख भी लिख सकते हैं।
4) मैंने जीन और जीनस शब्द का प्रयोग इसलिए किया क्योंकि मुझे इनके लिए कोई हिन्दी शब्द नहीं पता। अगर आपको हिन्दी शब्द पता है, तो आप वो डाल दीजिए। --गौरव सूद (वार्ता) 10:46, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, मैं इस लेख को सुधारने की कोशिश करता हूँ। थोड़ा समय दें। हो सके तो थोड़ी मदद कर दें। --गौरव सूद (वार्ता) 12:55, 24 दिसम्बर 2015 (UTC)

@Gauravsood0289: जी, आपने बहुत मेहनत से यह लेख तैयार किया है इसलिये और समय लेकर इसको और अच्छा बनाइये। मुझे भी एक अच्छा लेख देखकर खुशी होगी। किन्तु इस लेख के प्रथम वाक्य से न्याय होना चाहिये। अन्यथा उसे ही हटा दीजिये। एक ही विषय पर दो लेखों की क्या आवश्यकता है? 'री-इन्वेन्टिंग द ह्वील' का हवाला देकर आप अपनी प्रतिभा को कम आंक रहे हैं। मुझे लगता है कि आप ने गलत विषय पर लिखना शुरू कर दिया क्योंकि जिसको जीवविज्ञान में 'जीन' और 'जीनस' में अन्तर समझ न आये वह इस विषय के साथ क्या न्याय करेगा? हम तो अब भी आपको वैज्ञानिक मान रहे हैं (यू एस के किसी विश्वविद्यालय से पास)। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 08:27, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, मैंने gene लिए जीन और genes के लिए जीनस का प्रयोग किया है क्योंकि मुझे इन शब्दों के लिए हिन्दी शब्द नहीं पता। अगर आपको हिन्दी शब्द पता हैं, तो लेख में वो डाल दीजिए। पर एक ही बात को बार-बार मत दोहराइए। --गौरव सूद (वार्ता) 10:31, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

लगता है आप मेरे महत्वपूर्ण सुझावों को अन्यथा ले रहे हैं। यदि आपने 'genes' के लिये 'जीनस' इस्तेमाल किया है तो यह भयंकर गलती है। इससे तो यह साबित होता है कि आप हिन्दी व्याकरण के साथ नाइन्साफी तो कर ही रहे हैं अंग्रेजी व्याकरण भी नहीं समझ पाये। और, यह तो पहले ही स्पष्ट हो चुका है कि आपने भ्रमवश 'जीन्स' को 'जीनस' समझ लिया था। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 10:59, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, मैं पहले भी कह चुका हूँ कि मैंने हिन्दी केवल आठवीं कक्षा तक पढ़ी है। इसके कारण मुझे बहुत चीज़ों के लिए सही हिन्दी शब्द नहीं मिल पाते। अगर आप मदद करना चाहते हैं तो स्वयं इन गलतियों को ठीक कर दीजिए। अगर मेरी योग्यता में होता तो ये गलतियाँ कभी करता ही नहीं। --गौरव सूद (वार्ता) 12:03, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

अच्छी बात है। पहले आप ठीक कर लीजिये, बाद में मैं भी कुछ देख लूँगा। अगर बुरा न मानें तो एक सलाह दूँ। लगता है जीवविज्ञान आपका क्षेत्र नहीं है। क्यों नहीं आप अपने विशेषज्ञता के क्षेत्र से शुरू करें?--अनुनाद सिंह (वार्ता) 12:31, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, 1) मेरे विषय Combinatorics और Algorithms हैं। पर मुझे नहीं लगता इन विषयों में हिन्दी विकिपीडिया के पाठकों की रूचि होगी। इसलिए मैं इन पर लेख नहीं बना रहा।
2) मैंने क्रम-विकास पर लेख इसलिए बनाया: मुझे लगता है कि हिन्दी विकिपीडिया पर विज्ञान और धर्म से सम्बंधित अधिकतम लेख तथस्थ नहीं है। मुझे लगता है कि इनका झुकाव धर्म की तरफ है। उद्धरण के लिए इस लेख की ये पंक्ति देखिए: "यह मत विभाजन अब भी बना हुआ है कि क्या पृथ्वी पर जीवन का प्रारंभ यंत्रवत प्रक्रिया के माध्यम से हुआ या वह किसी अलौकिक चमत्कारिक घटना का परिणाम था"। (गौर करने की बात यह है कि यह लेख आपने बनाया है। आप कह रहे हैं कि मुझे जीव विज्ञान की समझ नहीं है, पर अपने लेख में इस तरह के वाक्यों का प्रयोग करते हैं। यह एक बहुत बड़ी irony है)। मेरा उद्देश्य धर्म के प्रति इस झुकाव को कम करना है। --गौरव सूद (वार्ता) 13:09, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)
3) @अनुनाद सिंह: जी, एक और बात। कृपया संदेशों में मुझे टैग कीजिए, ताकि मुझे एक notification मिल जाए। --गौरव सूद (वार्ता) 13:33, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@Gauravsood0289: गौरव जी, आप यह क्यों नहीं सोचते कि क्रमविकास में किसी को रुचि नहीं है? अल्गोरिद्म पर तो लाखों विद्यार्थियों को सरल सामग्री की जरूरत है। एक-दो लेख लिखिये तो सही।

जहाँ तक आप द्वारा ऊपर उद्धृत, मेरे द्वारा लिखे वाक्य का प्रश्न है, वह अपनी जगह पर बिलकुल सही है। जिस सन्दर्भ में उसे लिखा गया है वह यह है कि एक तरफ समय-समय पर बाइबल वाले या कोई अन्य समूह कुछ न कुछ बोलते रहते हैं और दूसरी तरफ यह है कि विज्ञान ने कब घोषणा कर दी कि अमुक सिद्धान्त 'अन्तिम सत्य' या 'परम सत्य' है? 'जीन' और 'जीनस' को एक करने वाले आपके कथनों से इस कथन की कोई तुलना ही नहीं है। मैं स्वयं क्रमविकास के सिद्धान्त का पक्षधर हूँ किन्तु इससे क्या किन्हीं दूसरे विचारों के अस्तित्व को ही हम नकार दें और कहें कि इस विषय पर अब कोई विवाद नहीं है, सारी दुनिया एकमत है!!--अनुनाद सिंह (वार्ता) 13:41, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, 1) हर चीज़ लिखने का एक ढ़ंग होता है। अगर आपने लिखा होता कि "वैज्ञानिक समुदाय में इस बात पर सहमति है कि जीवन की उत्पत्ति प्राकृतिक प्रक्रियायों से हुई थी। पर अधिकतम धर्म इस बात का विरोध करते हैं।", तो मैं कहता कि आपका लेख तथस्थ है। पर आपके द्वारा लिखा गया वाक्य तथस्थ नहीं है।
2) मैंने क्रम-विकास पर लेख इसलिए बनाया क्योंकि मुझे लगता है कि हर व्यक्ति को इसकी समझ होनी चाहिए (मैं लेख को सरल बनाने की कोशिश करूँगा)। मुझे नहीं लगता हर व्यक्ति को algorithms की समझ होने की जरुरत है। इसलिए फ़िलहाल मैं algorithms पर लेख नहीं बना रहा। --गौरव सूद (वार्ता) 14:04, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

3) @अनुनाद सिंह: जी, हिन्दी विकिपीडिया पर मेरे आने का उद्देश्य धर्म के प्रति इस झुकाव को कम करना है। इसके लिए मुझे इस तरह के लेखों पर ही काम करना पड़ेगा। --गौरव सूद (वार्ता) 14:12, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@Gauravsood0289: गौरव जी, ये 'वैज्ञानिक समुदाय' क्या होता है मैं नहीं जानता। जो शास्त्रार्थ (डिबेट) करता है वह अपने को वैज्ञानिक ही मानता है। यह भी सही नहीं है कि किसी की पदवी 'वैज्ञानिक' या 'वैज्ञानिक अधिकारी' है तो वह वैज्ञानिक हो गया और जिसकी पदवी पुजारी या पादरी की है वह वैज्ञानिक नहीं हो सकता। अनेकों ऐसे लोग हुए हैं जो पेशे से पादरी या पुजारी थे किन्तु उच्च कोटि के वैज्ञानिक कार्य किये।

मेरे उपरोक्त कथन को हजारों अन्य तरीकों से लिखा जा सकता था किन्तु मैं जो कहना चाहता था वही कहा है, और आपको भी वह उसी अर्थ में समझ आ रहा है। हाँ, मैने 'जीन' को 'जीनस' नहीं कहा है!!!

पता नहीं आपको कैसे लगता है कि जीवविज्ञान और क्रमविकास पर लेख लिख देने से लोगों का धर्म के प्रति झुकाव कम होगा और अल्गोरिद्म पर लिखने से न उसे कोई पढ़ेगा और न उससे धर्म के प्रति लोगों की रुचि कम होगी। मैं तो सोचता हूँ कि अल्गोरिद्म, तर्क का जीवन्त रूप है। उसे काम करते हुए देखकर तर्क की शक्ति पर लोगों का भरोसा दृढ से दृढ़तर हो जाता है। लोग दो कदम आगे जाकर सोचने लगते हैं कि कम्यूटर से (हार्डवेयर से) मस्तिष्क बनाया जा सकता है; यानी जीवन का निर्माण सम्भव है!!!!--अनुनाद सिंह (वार्ता) 14:37, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, 1) Scientific consensus साबित करने के लिए आपको WP:SCIRS के तहत सन्दर्भ देने पड़ेंगे।
2) मैं algorithms पर भी लेख बनाऊंगा। फ़िलहाल मौजूदा लेखों को तथस्थ बनाना चाहता हूँ।
3) मुझे लगता है "जीवोत्पत्ति" लेख में आपके द्वारा प्रयोग किया गया वाक्य बहुत भ्रामक है। ये धर्म को undue weight दे रहा है। मुझे पता है आप ये स्वीकार नहीं करेंगे। इसलिए इस पर बात करना व्यर्थ है।
4) "जीनस" शब्द की गलती केवल वर्तनी की है। कोई confusion न हो इसलिए मैंने जीनस शब्द को जीन लेख पर विकिलिंक भी किया है। मैं मान रहा हूँ कि मेरी हिन्दी बहुत अच्छी नहीं है, और इसलिए आपसे मेरी त्रुटियों को सुधारने का अनुरोध भी कर चुका हूँ। पर आप इन त्रुटियों को ठीक करने के बजाय बार-बार एक ही बात कर रहे हैं। --गौरव सूद (वार्ता) 15:04, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, बेहतर होगा कि हम इस चर्चा को इस लेख पर ही केंद्रित करें। अगर आप मुझे कोई अन्य सुझाव देना चाहते हैं (जैसे कि मुझे कौन से लेख बनाने चाहिए और कौन से नहीं), तो मेरे वार्ता पृष्ठ पर कहिए। --गौरव सूद (वार्ता) 15:21, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@Gauravsood0289: गौरव जी, मैं तो इसी लेख पर केन्द्रित था, आप ही दूसरे लेख में चले गये। अच्छा होगा कि उस लेख में सुधार के लिये हम वहीं चर्चा करें।

गौरव जी, बहुत अच्छा लगा कि आप अल्गोरिद्म पर कुछ लिखने के लिये राजी हुए। लेकिन अब भी लग रहा है कि आपको खुद 'अल्गोरिद्म' की शक्ति पर भरोसा नहीं है।

अन्त में आपको फिर से याद दिला दूँ कि आपने क्रमविकास पर 'कम तकनीकी' लेख लिखने के लिये कमर कसी है। ध्यान रखियेगा कि इसके साथ अन्याय या मजाक न हो।

आप इस लेख में सुधार तो शुरू कीजिये। मैं तो पहले ही कह चुका हूँ कि मैं भी आपके बाद यथाशक्ति इसमें योगदान करूँगा। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 15:35, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)

@अनुनाद सिंह: जी, 1) मैंने लेख में कई जगह खराब शब्द प्रयोग किए हैं। आप फ़िलहाल उनके लिए सही शब्द डाल दीजिए।
2) जो बातें आपको समझ नहीं आ रही, वहाँ "clarify" टैग डाल दीजिए। मैं उन्हें विस्तार में समझाने की कोशिश करूँगा।
3) एक और बात कहना चाहता हूँ। विज्ञान से सम्बन्धित सरल से सरल लेख में भी कुछ terms तो प्रयोग करनी ही पड़ती हैं। यह लेख भी ऐसी terms का प्रयोग करता है। मैं इनके लिए विकिलिंक देना चाहता था, पर हिन्दी विकिपीडिया पर इनके बारे में लेख मौजूद ही नहीं हैं। इसलिए मैंने सोचा कि फ़िलहाल ये terms प्रयोग कर लेता हूँ, बाद में इनके बारे में लेख बनाकर विकिलिंक कर दूंगा। इन विकिलिंक्स के आभाव में यह लेख कठिन लग रहा है। विकिलिंक्स जोड़ने के बाद ये आसान हो जाएगा। --गौरव सूद (वार्ता) 15:57, 25 दिसम्बर 2015 (UTC)