वार्ता:बड़ा कटरा

बड़ी गंगा या बुरिगंगा नदी

इस लेख में पहले बड़ी गंगा लिखा था। मराठी विकि के अनुसार मैं उसे बुरिगंगा नदी कर चुका हूँ। कृपया सही वर्तनी के विषय में मार्गदर्शन करें अथवा लेख में सुधारें। --मुज़म्मिल (वार्ता) 16:32, 1 सितंबर 2018 (UTC)

सही शब्द है- बूढ़ीगंगा । अंग्ग्रेजी लेख देखें- en:Buriganga River

असल शब्द है बुरीगंगा बांग्ला: বুড়িগঙ্গা से  निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  18:28, 1 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny: जी, धन्यवाद! --मुज़म्मिल (वार्ता) 05:49, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny और Hindustanilanguage: जी, बांग्ला: বুড়িগঙ্গা में देखने से तो नहीं लग रहा कि "र" अक्षर है, "ड़" ही प्रतीत हो रहा। मात्रा भी "ई" की नहीं बल्कि "इ" की लग रही; जैसा कि पूरबी भाषाओँ में हिंदी के "बूढ़ी" के स्थान पर "बूढ़ि" उच्चारण किया जाता। ऐसे में असल शब्द बुरीगंगा बिलकुल संभव नहीं लग रहा। --SM7^{--बातचीत--} 06:21, 2 सितंबर 2018 (UTC)

रहा-सहा सन्देह दूर करने के लिए बूड़ीगंगा वाले अंग्रेजी लेख में लिखा यह वाक्यांश भी पढ़ें- Buŗigônga "Old Ganges" । इसके अलावा इसी तरह का नामकरण बूढ़ी गण्डक के मामले में भी है। दोनों नाम एक ही प्रकार के भाषा-सांस्कृतिक व्याकरण के का अनुसरण कर रहे हों। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 06:40, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@SM7: जी, आपकी बात सही है की बंगला शब्द বুড়িগঙ্গা का लिप्यंतरण बुड़िगंगा होगा, परंतु मैंने बुरीगंगा उस शब्द के हिंदी उच्चारण के हिसाब से लिखा था...। मसलन, कई हिंदुस्तानी (उत्तर भारतीय) शब्द जब यहाँ बंगाल आते हैं, तो उनमें र को ड़ कर दिया जाता है..। বুড়িগঙ্গা को हिंदीभाषी लोग बुरीगंगा ही कहेंगे यही चीज़ बहुत से बंगाली शतानों के नाम के लिए सही है। वहीँ जहां मात्रा की बात है, बांगला और कई पूर्वी भाषाओँ में, जैसे की मैथिलि और नेपाली में भी कई स्थानों में, ई को इ लिखा जाता है, मगर उच्चारण ई ही होता है, इसका उदाहरण आप इन सारे विकी के मुखपृष्ठ पर जाकर "विकिपीडिया" शब्द को देख कर पता लगा सकते हैं, वहाँ "विकिपिडिया" लिखा मिलेगा। बंगला में भी, हालाँकि लिखा बुड़िगंगा है, मगर उसको बुड़ीगंगा पढ़ा जाता है। अतः उचारण के आधार पे ई की मात्रा ही होगी। जहां तक र और ड़ का सवाल है, वहाँ इस बात पर निर्भर करता है की आप इस शब्द को हिंदी उच्चारण के आधार पर लिखना चाहते हैं या बंगला उच्चारण के आधार पर, यदि हिंदी, तो बुरीगंगा होगा, यदि बांगला, तो बुड़ीगंगा।

अतः प्रक्रिया के आधार पर आपके पास तीन विकल्प हैं:

• बांगला लिप्यंतरण :बुड़िगङ्गा(असल लिप्यंतरण) या बुड़िगंगा (परिवर्तित लिप्यंतरण)
• बंगला उच्चारण :बुड़ीगंगा(सामान्य प्रक्रिया) या बुड़ीगॉङ्गा(अधिक सटीक)
• हिंदी उच्चारण :बुरीगंगा

हालांकि यह बात भी सच हो सकती है, और हिंदी के शब्द "बूढ़ी" के बराबर का बंगला शब्द "बूड़ी" ही है, अतः यह संभव है की इस नदी के नाम का शाब्दिक अर्थ "बूढी गंगा" हो, मगर फिर हमारे सामने यह प्रश्न आता है की क्या हमें किसी अन्य भाषा के भौगोलिक संरचना ने नाम को तोड़ के उसके शाब्दिक अर्थ में उसका अनुवाद करके नया नाम देना चाहिए?

मैं निर्णय आपके हाथ में छोड़ता हूँ।

 निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  10:38, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny: जी, निर्णय नहीं मेरी भी शंका ही है। आपने यह कैसे मान लिया कि बांग्ला का हरेक "ड़" हिंदी में आने पर "र" ही बनेगा। हो तो यह भी सकता है कि बांगला में यह "बूढ़ी" से ही गया हो। वैसे भी यहाँ नदी के संदर्भ में "बुरी/बूरी" होने का कोई तुक समझ नहीं आता जबकि "बूढ़ी" गंडक इत्यादि कई नदियाँ है जिनके नाम में "बूढ़ी" आता है। --SM7^{--बातचीत--} 10:44, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@SM7: जी, शंका नहीं, बिलुकल तथ्य है की बंगला में बूढ़ी को बुड़ी ही कहते हैं। मैंने तो कहा ही है। और र और ड़ वली बात मैं अपने अनुभव से कह रहा हूँ, हिंदी से बंगला में जो शब्द आते हैं, उसमे से कई में र और ढ़, ड़ बन जाता है। और बंगाली प्रॉपर नाउन(खासकर जगहों के नाम) को हिंदी में कहने पर हम सामान्यतः ड़ को र कर देते हैं। यहां के हिंदी अख़बारों में भी ऐसा होता है। बहरहाल अनुवाद के जो दो तीन सामान्य प्रक्रियाएँ हैं, उनके हिसाब से मैंने सारे विकल्प ऊपर रख दिए हैं। इनमें से जो भी प्रक्रिया सही लगे, वो सही होगा। बस बूढ़ी गंगा ना करें, क्योंकि ऐसा करना "स्कॉटलैंड" को हिंदी में "सकॉटभूमि" कहने के सामान्य है, ऐसा मेरा मत है। वैसे मेरे हिसाब से, बुरीगंगा रख सकते हैं, और यदि यह सटीक न लगे तो बुड़िगंगा करना लिप्यंतरण की सामान्य प्रक्रिया के अनुसार सही है।  निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  14:22, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny:, हजारों स्थानों के नाम मिल जाएँगे जिनका स्थानीय नाम कुछ है और अंग्रेजी नाम कुछ और, हिन्दी नाम कुछ और तथा जापानी नाम कुछ और। क्या आपको उदाहरण चाहिए? एक बार तेलंगाना को लेकर चर्चा चली थी। किसी सदस्य ने कहा कि तेलुगु में इसे तेलंगण कहते हैं। किसी अन्य सदस्य का तर्क था कि हिन्दी में 'तेलंगाना' ही अधिक प्रचलित हो गया है अतः इसे ही रखना चाहिए (भले ही यह अंग्रेजी स्पेलिंग के अंधानुकरण के कारण हुआ था)। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 14:53, 2 सितंबर 2018 (UTC)

वैसे मैं यह बात फिरसे दोहराना चाहूंगा की बंगाल में বুড়িগঙ্গা को सामान्य बोलचाल वाली हिंदी में बुरीगंगा ही कहा जायेगा।  निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  14:27, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny:, आप कम से कम पाँच बांग्ला शब्द लिखिए जिनमें 'ड़' आया हो और हिन्दी शब्द में (मानक हिन्दी में) उसके संगत 'र' आता हो।--अनुनाद सिंह (वार्ता) 14:42, 2 सितंबर 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
@अनुनाद सिंह: जी, हालाँकि खोजकर ऐसे शब्दों की सूची बनाई जा सकती है, मगर मैने तो आपको कहा ही कि यह मैंने अपने अनुभव के अनुसार, सामान्य बोलचाल की प्रक्रिया के हिसाब से बुरीगंगा लिखा है। यदि आप मानक बांग्ला लिप्यंतरण के रास्ते जाना चाहते हैं तो "बुड़िगंगा" करना सही है। और यदि आप तेलेंगाना के केस में प्रचलित शब्द का तर्क दे रहे हैं, तो मैं आपके इस तर्क का भी १००% समर्थन करता हूँ, की हमेशा अन्य भाषा के नाम से पहले हिंदी में प्रचलित नाम को प्राथमिकता दी जाय। मगर इस केस में, "बूढ़ी गंगा" नाम प्रचलित नहीं है। इस नदी को हिंदी भाषी क्षेत्र में को जानता नहीं, बूढ़ी गंगा नाम तो आप केवल नाम को तोड़ कर उसके शाब्दिक अर्थ का हिंदी में अनुवाद करके ज़बरदस्ती लगा रहे हैं। मेरे हिसाब से नामकरण की यह प्रक्रिया सही नहीं है।  निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  22:48, 2 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny:, 'अपने अनुभव' का क्या अर्थ होता है कृपया बताएँ। मैं तो इसका अर्थ यही समझ रहा था कि आप दोनों भाषाओं के कुछ शब्द जानते हैं जिनमें ड़ और र का परिवर्तन होता देखा जा सकता है। यदि इसका ('अपने अनुभव' का) यह अर्थ नहीं है तो बताएँ कि अनुभव का क्या अर्थ होता है। आप जिस 'बूरीगंगा' की पैरवी कर रहे हैं वह न बांग्ला वर्तनी का अनुसरण कर रहा है, न अर्थ का अनुसरण कर रहा है, न भाषा-संस्कृति का अनुसरण कर रहा है। सबसे बड़ी बात यह कि यह कि यह मूल अर्थ का सत्यानाश कर रहा है। (आप 'बुरी' शब्द का अर्थ तो जानते हैं न?) रही बात 'बूढ़ी गंगा' शब्द के प्रचलित होने/न होने का, तो आपको पहले ही 'बूढ़ी गण्डक' का उदाहरण दिया जा चुका है। थोड़ा इस वाक्य का भी अर्थप्रकाश कीजीए- 'वैसे मैं यह बात फिरसे दोहराना चाहूंगा की बंगाल में বুড়িগঙ্গা को सामान्य बोलचाल वाली हिंदी में बुरीगंगा ही कहा जायेगा' । -अनुनाद सिंह (वार्ता) 04:25, 3 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny और अनुनाद सिंह: जी, कम से कम यह तो स्पष्ट हो गया है कि इसका बांग्ला उच्चारण "बूड़ीगंगा" है और इस शब्द का हिंदी भाषी के लिए तात्पर्य "बूढ़ी गंगा" से है। हम मूल उच्चारण का देवनागरी लिपि में लिखा अनुवाद रख सकते हैं और पहली लाइन में बांग्ला वर्तनी और हिंदी अर्थ भी लिख सकते। यदि यह कोई काफी प्रसिद्ध नदी होती और इसका नाम हिंदी में पहले से "बूढ़ी गंगा" चलन में होता तो कोई समस्या ही नहीं थी; किन्तु जब हिंदी में कोई ऐसा नाम चलन में नहीं है, यथासंभव हमें मूल उच्चारण को देवनागरी में लिखना चाहिए। कारण यह कि "बुरीगंगा" और "बूढ़ीगंगा" दोनों ही वर्तनियाँ इस कयास पर आधारित हैं कि लिपि-परिवर्तन या अर्थानुवाद के बाद हिंदी भाषी इसे क्या कहता। फिलहाल हिंदी भाषी इसे क्या कहेगा या क्या संभावित है के बजाय मूल बांग्ला उच्चारण ही लिख देना उचित लग रहा। बूड़ीगंगा। धन्यवाद। --SM7^{--बातचीत--} 05:11, 3 सितंबर 2018 (UTC)

@SM7 और अनुनाद सिंह: जी, मेरे अनुभव का अर्थ है की मैं बचपन से कोलकाता में रहा हूँ, वहीँ पैदा हुआ, मेरा परिवार पिछले ३ पीढ़ियों से बंगाल में ही है और मैंने स्कूल में बंगाली में ही पढाई की है। मैं यह अनुवाद अपने अनुभव के आधार पे कह रहा हूँ, क्योंकि मुझे मालूम है की বুড়িগঙ্গা को यहाँ सारे हिंदी भाषी लोग बुरीगंगा ही कहते हैं। और मुझे पता है क्योंकि या मेरा रोज़मर्रा का काम है, बंगला जगहों के नामों को हिंदी में कहना, अतः, मेरे अनुभव के आधार पे अगर मैं होता या मेरे अलावा बंगाल में रहने वाला कोई और हिंदी भाषी होता जो हिंदी और बंगला, दोनों से अवगत है, तो वो বুড়িগঙ্গা को एक नज़र में "बुरीगंगा" ही कहता। और "बुरी" शब्द के अर्थ का मुझे याद दिलाने के लिए धन्यवाद, मैं इतनी देर से ये समझ नहीं पा रहा था की बुरीगंगा का इतना धुर विरोध क्यों हो रहा है। क्षमा करें, शायद इसीलिए क्योंकि मैं कलकत्ता में रहता हूँ और पूर्वी हिंदी की आदत है मुझे तो मेरे दिमाग में "बुरा" शब्द नहीं आ रहा था, (हमारे यहाँ यह शब्द उतना प्रचलित नहीं है, सामान्यतः यहाँ 'खराब' कहा जाता है)। महौदय मुझे ऐसा नहीं लगता की बुरीगंगा लिखने से इसका तात्पर्य कोई ये समझेगा की "गंगा बुरी है" यदि किसी भौगोलिक संरचना का नाम स्थानीय भाषा में कुछ हो, और अन्य क्षेत्र के लोग अपनी बोली के अनुसार उसका अर्थ कुछ और समझने लगें, और इसलिए आप चाहते हैं की लेख का नाम बुरीगंगा ना किया जाए, तो शायद आप यह नहीं जानते की "बूड़ीगंगा" का अर्थ यहाँ की बोली में क्या निकल सकता है। बहरहाल, मैंने पहले भी कहा है की मैंने अपने अनुभव के आधार पर बुरीगंगा लिखा था, SM7 जी के निष्कर्ष से मैं सहमत हूँ बंगला से लिप्यंतरण कर "बुड़िगंगा" करना चाहिए। और ध्यान दें, "बुड़िगंगा" होगा, "बूड़ीगंगा" नहीं।  निरपराधवत् मृदुरोमकः    वार्ता  09:10, 3 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny: जी, मैंने बंगाली से लिप्यांतरण करने को नहीं बल्कि बंगाली उच्चारण अनुसार उसे देवनागरी लिपि में लिखने का सुझाव दिया है; जैसे कि आप कह चुके हैं बंगाली इसका उच्चारण दीर्घ करते हैं, ई-कार। इसलिए बूड़ी गंगा लिखा है। --SM7^{--बातचीत--} 10:03, 3 सितंबर 2018 (UTC)

@Innocentbunny: जी, जब आप बचपन से कोलकाता में रहे हैं, सारी शिक्षा-दीक्षा वहीं हुई है तब तो आपके लिए पाँच शब्दों का उदाहरण देना बाएँ हाथ का खेल होना चाहिए। अभी तो आपका बुरीगंगा वाला तर्क वैसे ही लग रहा है कि कोई किसी काने को देख कर निष्कर्ष निकाल ले कि मनुष्य की केवल एक आँख होती है। इसी तरह आपसे 'अपने अनुभव' की व्याख्या करने के लिए कहा तो आपने पुरानी बात को फिर से चार बार लिख दिया। यह तो वैसे ही है कि किसी से कहा जाय कि सिद्ध करो कि २+२ = ४ होता है और वह चार बार लिख दे २+२=४ ; २+२=४ ; २+२ =४; २+२ = ४। इतिसिद्धम्। -अनुनाद सिंह (वार्ता) 13:04, 3 सितंबर 2018 (UTC)

और भी हैं बूढ़ीगंगाएँ

• (१) कर्णाली नदी की एक सहायक नदी -- बुढीगंगा नदी । कर्णाली आगे चलकर घाघरा या सरयू कहलाती है।

• (२) हस्तिनापुर के निकट होकर बहने वाली एक नदी -- देखिए -- इतिहास न बन जाए बूढ़ी गंगा  ; 11 गायें बूढ़ी गंगा के दलदल में फंसीं, चार निकालीं

इसके अलावा रामगंगा, वृद्धगंगा, अर्द्धगंगा आदि भी हैं।

यह भी सही नहीं है कि 'बूढ़ी गंगा' हिन्दी में प्रचलित नहीं है। बूढ़ी गंगा & ढाका को गूगल में खोजकर देखिए और 'बुड़िगंगा & ढाका' को भी खोजकर देखिए।

--अनुनाद सिंह (वार्ता) 00:35, 4 सितंबर 2018 (UTC)

मैंने "बूढ़ी गंगा" शब्द के हिंदी में चलन की बात नहीं, उस नदी को चलन में हिंदी भाषियों द्वारा बूढ़ी गंगा कहे जाने के बारे में लिखा है। यदि आपके पास कोई प्रमाण हो कि उस नदी को हिंदी भाषी "बूढ़ी गंगा" कहते हैं तो वह बताएं। मुद्दा यह नही है कि हिंदी भाषा में "बूढ़ी गंगा" शब्द होता है या नहीं। --SM7^{--बातचीत--} 05:34, 4 सितंबर 2018 (UTC)

गूगल खोज - बूढ़ी गंगा & ढाका करके तो देखिए। उसी ढाका वाली नदी के लिए बीबीसी 'बूढ़ी गंगा' लिख रहा है, अनेक हिन्दी गूगल पुस्तकों में 'बूढ़ी गंगा' लिखा मिल रहा है, पंजाब केसरी लिख रहा है, नवभारत टाइम्स लिख रहा है, भास्कर लिख रहा है, भारत-डिस्कवरी लिख रहा है, cifri लिख रहा है, .....। कोई अन्त नहीं है। हाँ फिर से दोहरा देता हूँ, उसी ढाका वाली नदी के बारे में लोग कह रहे हैं। इसीलिए खोज में 'बूढी गंगा' और 'ढाका' डाला है कि दूसरी किसी 'बुढी गंगा' को खोज से बाहर रखा जा सके।--अनुनाद सिंह (वार्ता) 17:19, 4 सितंबर 2018 (UTC)

तो इतनी देर से क्या मज़ा लेने के लिए बहस कर रहे थे? सीधे संदर्भ दे देते बीबीसी का, हिंदी की किसी पुस्तक का जहाँ ढाका वाली को हिंदी में बूढ़ी लिखा है - पहले ही वाक्य में - और बदलाव हो गया होता। --SM7^{--बातचीत--} 17:54, 4 सितंबर 2018 (UTC)

देखना चाहता था कि आपका भूगोल का ज्ञान कितना कम है।--अनुनाद सिंह (वार्ता) 02:03, 5 सितंबर 2018 (UTC)

@संजीव कुमार, अनिरुद्ध कुमार, SM7, अजीत कुमार तिवारी, और हिंदुस्थान वासी: महोदय की आत्मा चर्चा करके और मेरा भूगोल का ज्ञान देखकर तृप्त हो चुकी है। कृपया चर्चा बंद करके स्थानांतरण कर दें। हो सके तो उक्त महोदय को वि:विकिकार्यमतटोको पढ़ने की सलाह भी दे दें। शायद आगे आक आये। --SM7^{--बातचीत--} 06:45, 5 सितंबर 2018 (UTC)

अपनी अनभिज्ञता (या, अज्ञानता) को कुतर्क की तलवार बनाकर पूरे विश्वास के साथ भांजने का इससे अच्छा उदाहरण क्या हो सकता है, देखिए-

यदि यह कोई काफी प्रसिद्ध नदी होती और इसका नाम हिंदी में पहले से "बूढ़ी गंगा" चलन में होता तो कोई समस्या ही नहीं थी; किन्तु जब हिंदी में कोई ऐसा नाम चलन में नहीं है, यथासंभव हमें मूल उच्चारण को देवनागरी में लिखना चाहिए।

भ़ाईज़ाऩ, इस नदी के किनारे ढाका जैसा प्रसिद्ध नगर बसा है, और वह सम्पूर्ण क्षेत्र ७१ वर्ष पहले तक अपने भारत में ही था!!!

इतना ही नहीं, अपनी अनभिज्ञता को आप दूसरों की 'कयास' कहते हुए आप 'बुरीगंगा' और 'बूढ़ीगंगा' दोनों को बड़ी चतुराई से एक ही समतल पर खड़ा करने की कोशिश कर रहे हैं-

कारण यह कि "बुरीगंगा" और "बूढ़ीगंगा" दोनों ही वर्तनियाँ इस कयास पर आधारित हैं कि लिपि-परिवर्तन या अर्थानुवाद के बाद हिंदी भाषी इसे क्या कहता।

भ़ाईज़ाऩ, जैसे-जैसे चर्चा चली, मैने इधर-उधर खोज की और जैसे-जैसे सूचना मिलती गयी वैसे-वैसे प्रस्तुत करता गया। इसलिए मुझसे पूछना कि 'तो इतनी देर से क्या मज़ा लेने के लिए बहस कर रहे थे?' अत्यन्त आपत्तिजनक है। मेरा पिछला उत्तर इसी का जवाब था।

वास्तव में आपका व्यवहार निष्पक्ष और तर्कपूर्ण होता तो आप 'बुरीगंगा' शब्द लेकर बीच में कूदे और अपनी बात को बिना तर्क के ('अपने अनुभव' के आधार पर) बार-बार दोहराने वाले सज्जन से एक ऐसा प्रश्न पूछ सकते थे जो उनके हाथ खड़े कर दे। ऐसा तो कर नहीं सके, 'बूढ़ीगंगा' और 'बुरीगंगा' दोनों को समान स्तर का (कयास) घोषित करने की कोशिश में लग गये।

अब विचारकर देखिए कि कौन दूसरों का समय बर्बाद कर रहा था। --अनुनाद सिंह (वार्ता) 06:49, 8 सितंबर 2018 (UTC)